“O Brasil se tornou uma balbúrdia pela confusão de competências entre suas instituições”

Ex-senador considera Gilmar Mendes como o maior homem público do País, mas que está isolado em meio a posições populistas e messiânicas do Judiciário e do Ministério Público.

Demóstenes Torres em entrevista ao Jornal Opção | Foto: Fernando Leite/Jornal Opção

Fonte:Jornal Opção.

Procurador-geral de Justiça de 1995 a 1999; secretário de se­gurança pública do primeiro governo Marconi Perillo (PSDB); e se­nador da República de 2003 a 2012. Cinco anos depois de ser cassado, Demóstenes Xavier Torres vol­tou às origens, em seu gabinete no Ministério Público de Goiás (MP-GO). “Esse retorno implica mais sacrifícios e tenho obsessão por duas coisas: não cometer injustiça e estar com o trabalho em dia”, conta.

Mesmo sem deixar a atividade político-partidária – filiou-se meses atrás ao PTB e não se esquiva da disputa ao Senado no próximo ano, ele diz que a prioridade é o serviço regular e de qualidade no Ministério Público. “Na semana passada, eu fiquei com uma assessora trabalhando até 2h40 da madrugada trabalhando e eu tinha de acordar de manhã cedo para viajar. Minha rotina tem sido assim”.

Sua cassação, após ser alvo – e praticamente bode expiatório – da Operação Monte Carlo, ainda o incomoda. Olhando o quadro atual de escândalos, Demóstenes faz questão de pontuar: “Alguém viu meu nome aparecendo na boca de algum empresário delator?”. En­quanto procura reaver seus direitos políticos, já que as provas contra ele foram consideradas nulas pela Justiça, o procurador faz uma análise crítica e contundente do cenário atual. Na mira, estão seus ex-colegas políticos, mas também está até sua instituição, a qual, ele acredita, está saindo de seu papel e praticando um tipo de messianismo por meio de alguns quadros. “Não se pode salvar o Brasil com a boa intenção. É preciso observar a lei”.

Nesta entrevista ao Jornal Opção, ele considera estar havendo exacerbações em todos os níveis e chega a condenar atitudes contra o ex-presidente Lula, praticamente um arquirrival político e a quem considera ter chances de vencer as próximas eleições, mantido o quadro de crise e se puder ser candidato.

Euler de França Belém — Quando o sr. foi procurador-geral de Justiça, à frente do Ministério Público, fez um excelente trabalho em relação à recuperação das nascentes do Rio Araguaia. Se isso tivesse sido levado adiante, talvez pudéssemos ter hoje uma situação diferente para nosso principal manancial em Goiás. Por que o Ministério Público não seguiu com a ideia?

Realmente foi uma iniciativa bastante venturosa, porque, naquela época, conseguimos mobilizar vários artistas, inclusive de nível nacional, intelectuais e jornalistas goianos, gente do povo, para mostrar que a situação do Araguaia já não era boa naquele momento. Fizemos um projeto para reflorestamento das margens do rio — incluindo também as de seus afluentes —, combatendo o assoreamento das nascentes, ocasião em que paralisamos o avanço de grandes voçorocas; outro para acabar com a pesca e a caça predatória, sendo que a ideia era a proibição por vários anos, inclusive de sua modalidade esportiva; também havia um trabalho de proteção às tartarugas e demais quelônios; e, ainda, tínhamos o objetivo de fazer com que todos os municípios da Bacia do Araguaia implementassem 100% de coleta e tratamento de esgoto. Criamos a Promotoria Ecológica Móvel, com vários promotores envolvidos, como Vânia Marçal, Wilson Nunes Lúcio, João Telles e outros.

Com tudo isso, queríamos desenvolver a atividade de modo a que o Araguaia permanecesse economicamente viável, permitindo a irrigação, mas com controle científico do uso da água, para evitar qualquer dano maior. Infelizmente, no Brasil, quando alguém implementa um projeto, geralmente vem em seguida um sucessor que vê naquilo algo não prioritário, feito “para aparecer”. Então, resolve não levar adiante. Quando me tornei secretário de Segurança Pública [a partir de 1999 até 2002], continuei com o projeto na medida do possível, já que as atribuições do Ministério Público são muito mais amplas. Como procurador-geral, chegamos a adquirir casa, lancha, viaturas e muitos equipamentos para que o projeto ganhasse estrutura. A ideia era fazer um monitoramento avançado via GPS, observando onde estava sendo desmatado, onde havia assoreamento, locais de caça predatória e de esgoto jogado “in natura”. Hoje esse mapeamento é muito mais fácil, com um celular e um aplicativo se faz isso, mas era, na época, um trabalho extremamente penoso.

Como secretário, criei uma delegacia de proteção ambiental do Rio Araguaia em Aruanã, para repressão a crimes contra o meio ambiente, mas o espectro já era menos amplo. Vou sempre à região e estive há menos de um mês em Luís Alves. Pude observar as pessoas atravessando o rio a pé. É claro que há também as condicionantes da natureza, o período de estiagem, não é só a questão da destruição promovida pelo ho­mem, mas é óbvio que está havendo uma degradação cada vez mais séria.

Marcelo Mariano — A que o sr. atribui o fato de que em nosso País não se dê continuidade à maioria dos projetos?

Infelizmente no Brasil as pessoas só agem movidas pela lei. Então, deveríamos criar uma lei que obrigasse que os projetos iniciados fossem concluídos prioritariamente. Ou seja, a não ser em casos de recursos específicos, um gestor não poderia iniciar outro projeto sem concluir o anterior. Na Europa, por exemplo, temos igrejas milenares, obras que foram tocadas por centenas de anos, várias gerações no mesmo projeto, até que elas fossem concluídas. No Brasil, é escandaloso o número de obras e projetos iniciados e que se tornam inacabados.

Euler de França Belém — Em alguns países, se um caso de corrupção afeta um projeto, a investigação é feita, mas a obra prossegue. Por que não é assim no Brasil?

Teria de ser assim. Uma das grandes causas de corrupção em obras no Brasil é a própria Lei das Licitações, porque, infelizmente, apesar de ser uma lei cuja intenção é muito boa, as pessoas envolvidas fazem um conluio, o qual acaba fraudando todo o processo licitatório. Então, se um prefeito mal-intencionado desejar fazer uma compra de medicamentos ou uma obra física, basta que ele combine com alguns cúmplices. Quando se descobre a fraude — se é que ela será descoberta —, o prejuízo já estará concretizado e, ainda, a obra será interrompida por causa disso. Basta ver o histórico do Aeroporto de Goiânia, cuja obra, ao final, foi concluída a um custo absurdo. Pode ser até que as pessoas envolvidas em corrupção tenham sido responsabilizadas, mas a que custo? Portanto, considero que deveríamos dar oportunidade para que os agentes públicos pudessem concluir essas obras, sob intensa fiscalização e, se fosse o caso, sofrer as consequências futuras por não terem cumprido com seu dever de probidade. Do jeito que está hoje, infelizmente vamos continuar da mesma forma.

Augusto Diniz — Por que a decisão da Justiça é quase sempre por pa­rar a obra em andamento a partir do momento em que a empresa res­ponsável é questionada por corrupção?

No Brasil atual, há uma pluralidade de órgãos que têm um poder absolutamente indevido, não exatamente em face do próprio órgão. Mas, se sofrer uma recomendação do Ministério Público, um prefeito se sente na obrigação de cumpri-la, ainda que seja algo ridículo, sob o temor de ser processado. Os tribunais de contas também expedem recomendações na mesma linha. O MP entra com uma ação civil pública e o juiz, quase que em 100% dos casos, concede o que está sendo pedido. Por isso, hoje é um grande risco ser administrador público.

Primeiramente, porque vai se desmoralizar; em segundo lugar, todos os que não foram eleitos acham que têm de administrar no lugar do prefeito, do governador ou do presidente. Com essa confusão de competências, o Brasil virou uma balbúrdia.

Entretanto, o Brasil não é esse que vemos na televisão o dia todo — corrupção, gente presa, juiz sendo mais importante do que uma atividade empresarial séria. O País está de cabeça para baixo e isso tem de ser reorganizado. E quem é o único homem do poder público hoje, no Brasil, que aponta esse dedo e toma providências, mas que, por isso, sofre ataques constantes e fulminantes, tanto da mídia como das instituições? O ministro Gilmar Mendes [do Supremo Tribunal Federal]. Hoje ele é o maior homem público do Brasil, mas está completamente isolado em suas posições, porque tem sido vencido sistematicamente pela demagogia.

Augusto Diniz — Há, no senso comum, a ideia de que Gilmar Men­des seria o ministro tendenci­o­so do STF, aquele que atenderia aos interesses de pessoas hoje sob gra­ve suspeita. Como o sr. analisa essa visão que a população tem dele?

Não acho que seja essa a visão da população sobre Gilmar Men­des. Não acho que seja “opinião pública”. Isso é algo que vem de jornalistas, mesmo. Eles fazem comparações ridículas, como, por exemplo: o juiz Sérgio Moro fez 111 condenações e o Supremo, zero. Como se a condenação, em si, fosse sempre algo correto. E o que vemos? Moro tem um índice bem superior de sentenças corrigidas pelos tribunais em relação à média dos juízes de primeira instância. Ou seja, ele erra mais. Só que, nem por isso, ele deixa de ter prestígio. Já o Supremo, que tem a palavra final em Direito, fica sofrendo ataques permanentes. Pior: infelizmente alguns ministros do STF cedem ao populismo judicial. Hoje o Supremo é muito influenciado pelo bolivarianismo, pelo Direto achado nas ruas, muitos seguem a sentença pelo rumo que está em sua cabeça e não nas leis. Um dos culpados por isso ocorrer hoje é o próprio Con­gres­so Nacional, que se omite de­liberadamente, amedrontado pela ação do Judiciário e do Ministério Público, especialmente. O Le­gis­lativo deveria dizer, com toda a clareza: nós somos um Poder. O ministro Gilmar Mendes é quem busca o equilíbrio entre os Po­deres, de acordo com o que está estabelecido pela Constituição.

Augusto Diniz — E o Brasil está desequilibrado nisso hoje?

Muito, muito. Hoje o Poder Legislativo não é nada. Nada! O Po­der Legislativo é zero. (enfático)

Euler de França Belém — Tanto é assim que falam, agora, que, se o Legislativo não fizer a reforma política, o Supremo fará, inclusive impondo o fim das coligações proporcionais.

E é verdade. Houve uma bagunça nessa concepção institucional e hoje temos uma hipertrofia do Judiciário. Mas, mais do que isso, temos uma hipertrofia do Ministério Público. Só que já há reações. Muitos promotores acham que estão acima da lei: pensam que podem impor recomendações, impedir festividades, estabelecer prioridades ao Exe­cutivo. Ora, quem quiser conduzir os destinos de uma cidade que se candidate. Uma coisa é estabelecer uma certa correção para algo que está errado; outra, bem diferente, é querer ser administrador sem ter sido eleito para isso.

Vi um editorial no jornal “O Estado de S. Paulo” dizendo exatamente isto: o Ministério Público precisa voltar a seu leito natural, que é conter abusos, processar corruptos, entre outras coisas. O CNMP [Conselho Nacional do Ministério Público] precisa estabelecer regras para que os promotores ajam corretamente. Por que há uma espécie de “bagunça” no MP? Porque não há uma hierarquia, a independência faz com que cada promotor seja uma instituição. Um pode pensar de um jeito, outro de uma forma totalmente oposta e um terceiro de um terceiro modo. Cada um toma uma medida e isso acaba fazendo com que o Brasil fique empacado. Sob que argumento? A boa intenção, a correção das medidas. Mas isso tem de ser objetivo, não pode vir da cabeça de um sujeito. O Ministério Público tem se tornado uma instituição messiânica, está querendo salvar o Brasil e, nesse intuito belíssimo, acaba fazendo com que o País fique paralisado.

Roberto Campos [economista] dizia com propriedade que muitas autoridades poupariam o Brasil de prejuízos imensos se, em vez de agirem com boa intenção, guardassem suas ideias para si mesmos.

Euler de França Belém — O ex-procurador-geral da República Rodrigo Janot é considerado por alguns juristas alguém que se excedeu em suas funções. O maior exemplo é o imbróglio envolvendo o empresário Joesley Batista e o executivo Ricardo Saud. Como o sr. avalia essa delação premiada em particular? Já não deveria ter caído por terra, por estar totalmente maculada?

No caso dessa delação, o Supremo não tem como escapar de dizer que é inválida. A discussão é se algum documento poderá ser aproveitado para alguma coisa. Mas a delação em si extrapolou todos os limites da legalidade, o que veio a público com uma gravação que eles próprios fizeram. Em uma imperícia, entregaram o gravador com uma fala na qual mostravam que a intenção deles não era a de resolver coisa alguma além da própria situação. E Jo­esley já havia escrito artigo na “Folha de S. Paulo” se colocando como um sujeito “salvador” do Brasil.
Muitas vezes, os métodos equivocados acabam levando toda uma operação a ser jogada fora. No caso de Janot, está evidente que o procurador que era seu braço direito, Marcelo Miller, no mínimo prevaricou. Ficou claro que Miller já vinha fazendo acordos pelo menos com a JBS e tinha ido para um escritório de advocacia de forma estranha. Tudo isso demonstra que ele vinha negociando com a JBS ainda como procurador. Qual era a ideia? Pegar Michel Temer (PMDB), pegar outros políticos e mostrar que eles são corruptos para, então, resolver os problemas do Brasil. Ora, isso é ou não é messianismo? Janot pode até ter sido movido por boa intenção, mas agiu de forma completamente equivocada. Têm de nos poupar da boa intenção e seguir a lei.

Augusto Diniz — O STF mandou o segundo pedido de abertura de inquérito contra Temer para a Câmara dos Deputados e a voz dissonante foi justamente o ministro Gilmar Mendes. Como o sr. avalia a posição dele e a dos demais ministros nesse caso? O STF teria de discutir a questão de as provas serem válidas antes de enviar o pedido para os deputados?

É uma matéria polêmica, que comportaria as duas soluções. A Constituição diz que, oferecida a denúncia, ela precisa ser remetida para a Câmara a fim de ter um juízo de admissibilidade. Da mesma forma, a Constituição diz que nenhuma prova considerada ilícita pode ser utilizada. Então, o Supremo poderia ter feito essa opção. Outro argumento de Gilmar Mendes é que processos contra presidente só podem ser por fatos contemporâneos ao mandato; e, como ele apontou, há vários outros fatos anteriores ao mandato. Poderiam, então, ter sacado essa parte da denúncia. Mas não vejo nenhum problema no fato de a denúncia ter ido à Câmara. Se lá optarem por continuar o procedimento, o Supremo terá oportunidade de apreciar os questionamentos de Gilmar Mendes. Não acho que o STF tenha agido mal.

Elder Dias — Concordo que o Ministério Público e o Judiciário estejam extrapolando seus limites de modo grave, em um protagonismo perigoso para a democracia. Porém, por outro lado, o Legislativo brasileiro não produz nada. Temos pendências ainda de regulamentar artigos de uma Constituição que já tem quase 30 anos. O pouco que se produz, quando os parlamentares produzem, está submetido ao que querem as bancadas da bíblia, da bala etc., enfim, daquela parcela de políticos que quer promover pautas populistas. O Brasil parece estar envolvido em um populismo que atinge todos os Poderes em que todos se portam como messiânicos. Pior: as pesquisas de intenção de voto mostram que estão em ascensão aqueles adeptos desse tipo de política, porque está parecendo que o povo quer esse líder que venha e salve todos. Hoje, o grande líder para uma grande parte da população é Sérgio Moro. Não falta, portanto, que o Legislativo faça seu “mea culpa”?

Em relação às omissões do Legislativo, o Supremo tem o dever de agir. Se os parlamentares deixaram de regulamentar ou complementar, a Constituição garante e o Judiciário está correto em decidir. Enquanto estive no Senado, por várias vezes chegaram documentos do Supremo alertando para que definíssemos algumas questões, para que as regulamentássemos. Só que uma hora não dá mais para esperar.

Mas vejam o seguinte: na questão do aborto — e não estou aqui fazendo qualquer juízo de valor acerca do tema —, o Supremo errou grandemente. Em um habeas corpus que tratava de outro assunto, lá definiram que o aborto está legalizado nos primeiros meses. Ou seja, nesse caso o Supremo avançou na pauta do Legislativo. E isso tem ocorrido constantemente. Enquanto estive no Senado — embora, obviamente, as coisas não andem 100% como deveriam —, o Congresso teve oportunidade de legislar e encaminhou pautas importantes. A delação premiada, por exemplo, foi uma criação do Congresso Nacional e hoje é largamente utilizada.

Augusto Diniz — E o que o sr. pensa da delação premiada?

Tem de passar por restrições. Um preso hoje faz delação premiada numa atmosfera praticamente sob tortura. Da mesma forma, outra lei que o Congresso criou, sobre as organizações criminosas, também está sendo utilizada de maneira abusiva. A prisão do então senador Delcídio do Amaral — e não estou dizendo se ele é culpado ou inocente — foi um episódio sintomático. O Senado jamais poderia ter respaldado aquela prisão. Utilizaram-se de um subterfúgio, porque a Constituição é clara: um parlamentar só pode ser por flagrante delito de crime inafiançável. Alegaram que Delcídio estaria “em associação criminosa” com outros. Por quê fizeram isso? Porque associação criminosa é um crime permanente e, enquanto fizer parte dessa associação, o sujeito pode ser preso.

Augusto Diniz — Configurou-se assim o flagrante de Delcídio?

Sim, mas, no caso, ele não fazia parte de associação criminosa alguma, havia feito corrupção fazia muito tempo. Aliás, creio que ele possa até ter sido induzido, porque chegou a sair para gravar — como viria a fazer Jo­esley Batista — e só foi impedido porque a delação vazou antes. Isso precisa ser investigado. O que, enfim, quero dizer é seguinte: o Ministério Público e o Judiciário não podem tomar decisões acima da lei. In­felizmente, hoje passou a ser lei aquilo que a imprensa quer — nem vou dizer “opinião pública”. E a pauta da imprensa é absolutamente negativa.

Euler de França Belém — E o que o sr. acha que está por trás desse comportamento da imprensa?

Há uma crise imensa na mídia. Os jornais impressos praticamente faliram e o que dá ibope hoje, em jornalismo, é falar mal. Um exemplo (folheando o exemplar da edição da semana do Jornal Opção e apontando): qual jornal hoje, além deste aqui, você vai abrir e ver um editorial sobre o novo livro de Thomas L. Friedman [jornalista e editorialista do “The New York Times”]? Qual caderno cultural com conteúdo denso tem alguma receptividade? Nenhu­ma, nada. Há a venda de uma imagem negativa do Brasil que é completamente desarrazoada. Mesmo com a reação da economia e do emprego, mesmo com o maior controle das contas, com a expansão da Bolsa, não conseguimos sair dessa pauta negativa.

Euler de França Belém — A im­prensa estrangeira começou a re­­gistrar o crescimento da economia nacional antes da brasileira.

Exatamente. Por isso eu digo que há um Brasil diferente do que aparece na televisão.

Marcelo Mariano — O renomado advogado Kakay [Antônio Carlos de Almeida Castro] costuma usar o termo “ditadura do Judiciário”. O sr. concorda com esse posicionamento?

Não. Kakay é meu amigo, foi meu advogado, gosto muito dele, mas não acho que tenha uma “ditadura” do Judiciário, mas, sim, um excesso. Entre­tanto, os próprios juízes e promotores precisam começar a rever essa questão, sob risco de revivermos o que está escrito no conto “O Alienista” [de Machado de Assis]: Simão Bacamarte era médico psiquiatra e levava para dentro do nosocômio todos aqueles que considerava ter um defeito. Chegou a um ponto que estava todo mundo lá dentro e perceberam que quem estava errado era Bacamarte.

O Ministério Público — de que faço parte e para o qual ajudei grandemente a criar toda a legislação que hoje está aí para que os promotores possam atuar — e o Judiciário têm de agir com cautela. Não pode haver messianismo, tem de haver pé no chão. Não se pode instigar alguém a cometer crimes para que se possa punir crimes maiores. Não estou afirmando que Temer, por exemplo, seja inocente; mas, ao que me parece, tentaram produzir uma prova contra ele para apeá-lo da Presidência da República. Essa é a função do Ministério Público? E é função do Judiciário atender a todos os pleitos do Ministério Público? Ora, o Judiciário é que é o Poder, mas parece que hoje é o Ministério Público.

“Hoje prisão preventiva se tornou prisão definitiva”

Euler de França Belém — Explique para o leitor: o que é o Ministério Público?

Em realidade, o Ministério Público faz parte do Poder Exe­cutivo. Ocorre que a Constituição de 88 criou as chamadas instituições independentes. Assim, deu ao Ministério Público as mesmas garantias da magistratura: vitaliciedade, inamovibilidade e irredutibilidade de vencimentos. Além disso, deu ao MP atribuições que ele originariamente não tinha. O MP era uma instituição bastante honrada e os promotores eram uma espécie de assistentes sociais, corregedores de delegados de polícia. Enfim, eram pessoas importantes na sociedade. Veio a Constituição logo após a saída de um regime militar e consideraram que era necessária uma instituição que zelasse pela democracia; que tomasse conta dos pobres e das minorias; que cuidasse do meio ambiente e do consumidor.

Foram dadas ao Ministério Público todas essas atribuições nobres e, ao longo dos anos, o órgão foi ganhando instrumentos para trabalhar sobre isso: foram criadas a Lei da Improbidade, a Lei da Ação Civil Pública, a Lei da Lavagem de Dinheiro, tudo para que o MP atuasse de forma mais ideal. O CNMP foi criado para ajudar na orientação dos promotores de justiça, para estabelecer regras, uniformização de ações, para que houvesse segurança jurídica. O cidadão precisa ter noção do que quer o Ministério Público e do que é a lei. A lei não pode estar na cabeça das pessoas, mas dentro de um padrão que as pessoas tenham condições de conhecer, de seguir e de obedecer. Não se pode dar crédito à vontade arbitrária de um membro do Ministério Público ou a uma decisão autoritária de um membro do Poder Judiciário. Não estou nominando, mas determinados padrões de comportamento precisam ser modificados. Ou, então, o Congresso Nacional vai se reorganizar e o principal alvo serão aqueles que hoje estão abusando. Isso seria bom para o Brasil? Não, é bom um Ministério Público independente, forte, e que possa seguir o espírito da Constituição de 88.

Augusto Diniz — A delação premiada, como o sr. reconheceu, foi um instrumento mais do que importante para descobrir informações e verificar, com provas posteriores, vários crimes. Mas tem havido certo abuso na prisão de pessoas e também uma pressão para forçá-las a fazer a delação?

Com certeza. Hoje a prisão preventiva se tornou prisão definitiva. Antigamente, havia até um cálculo sobre o tempo em que a pessoa poderia ficar presa. O ministro Francisco de Assis Toledo, certa vez, fez um cálculo para cada tipo de crime. Tudo bem que a coisa tenha mudado e precisássemos estabelecer novos padrões, por exemplo, dobrando o tempo de prisão preventiva — ou mesmo triplicar. Mas, não: hoje o tempo é o “necessário”, o da conveniência.
Uma promotora do MP-GO está em disponibilidade remunerada há cinco anos. É uma penalidade absolutamente inconstitucional. A Constituição não admite punição perpétua, seja na área penal, na administrativa, na cível. Ocorre que a pessoa fica, às vezes, tão envergonhada com o que atribuem a ela que não tem condições de reação. Nunca vi essa promotora, apenas acompanho o caso pelo jornal, mas tenho certeza de que, se ela buscar o Poder Judiciário, este vai corrigir isso, que é um abuso. Estou dizendo isso para mostrar que outros abusos podem estar sendo cometidos e as pessoas achando que estão acobertadas pela lei.

Euler de França Belém — Não há uma mão pesada do Judiciário em uma pena de 30 anos de reclusão para José Dirceu, um homem de 72 anos?

Penso que essas questões só serão resolvidas quando chegarem ao Supremo Tribunal Federal. Um juiz dá uma pena de 20 anos, outro de 30, outro de 80 anos. Antes, em nome da segurança jurídica, havia uma série de acusações, que eram apuradas e sobre o todo delas era oferecida uma denúncia. Para o que não conseguisse ser apurado havia o chamado arquivamento implícito. O que ocorre hoje? Pegam o mesmo procedimento e o desmembram em três, quatro ou cinco, para sujeitar a pessoa ao vexame. Ou seja, em vez de uma denúncia, temos várias contra o mesmo sujeito, por algo que estava estabelecido desde o início.

Tomemos o exemplo claro de Sérgio Cabral [ex-governador do Rio de Janeiro, preso por corrupção]: ele evidentemente havia perdido a noção das coisas. Um homem público comprar um terno por R$ 120 mil não existe. Um empresário milionário da iniciativa privada pode fazer o que quiser com seu dinheiro, mas não para um agente público. Só que um bandido também tem seus direitos. Qualquer um que entenda de Direito Penal vai interpretar da mesma forma: Sérgio Cabral praticou corrupção, roubou, desviou dinheiro. Ora, quem pega dinheiro não faz isso para pôr dentro de uma piscina, como o Tio Patinhas; pega para comprar obras de arte, para adquirir um iate, para arrumar mulheres bonitas. Isso não é um novo crime. Chama-se, tecnicamente, exaurimento: alguém cometeu um crime e, com aquele dinheiro, exauriu sua conduta. Isso é previsto pelo Código Penal e pode até aumentar a pena, porque a consequência do crime se torna outra, com um raio de ação maior. Portanto, na dosagem da pena isso pode ser um agravante.

Elder Dias — E o que ocorre hoje é que fazem um crime virar vários crimes?

Exatamente. Cada ato é considerado. Ninguém me tira da cabeça que isso é feito de modo premeditado, para fazer com que, ao fim, o sujeito seja condenado a, digamos, 2 mil anos de cadeia. Quando a ação chegar ao Supremo, ele recebe 30 anos de condenação e aquele órgão vai sofrer o desgaste junto às pessoas.

Elder Dias — O caso do ex-presidente Lula é um exemplo? Ele poderia já estar sendo julgado em uma única denúncia?

Sem dúvida, sem dúvida (en­fá­tico). No futuro, o que vai a­contecer é que um habeas corpus vai juntar tudo isso e mostrar o que é o Direito, que não é o que está na cabeça dos juízes e procuradores heróis. Estes vão ficar na saudade, como justiceiros, e as coi­sas vão caminhar conforme o Direito. E é preciso que seja as­sim, porque o País precisa de se­gurança jurídica. Precisamos que as coisas caminhem de forma tranquila, inclusive para que haja pu­nição. No momento, o que ve­jo é que tudo está sendo feito pa­ra desmoralizar a classe política.

Elder Dias — A “República de Curitiba” — como Lula, em um áudio vazado, fez referência à base da Operação Lava Jato na capital paranaense — e sua figura principal, o juiz Sérgio Moro, têm sido contrapostos ao STF e seus membro, ao mesmo tempo em que usam a cadeia como uma masmorra, em que os presos são jogados até que resolvam fazer delação. Não é um sinal de que nossa democracia está doente?

Não vou usar o termo “Re­pública de Curitiba”. O fato é que, se não sairmos da crise, gente que estava profundamente adormecida vai reaparecer. Tenho todos os motivos para não gostar de Lula e acho que o PT esteve por trás de minha cassação — tenho indícios disso, mas não vou dizer enquanto não puder confirmar. Mas a massificação da foto da mão de Lula com quatro dedos, como forma de zombar, em minha opinião é fascismo. Uma coisa é ser conservador — o que eu sou —, ser de direita — o que eu sou —, outra coisa é ser fascista, debochar de uma pessoa por causa de uma deficiência física. Pior é que as pessoas gostam e compartilham.

Hoje, no Brasil, já vemos militares se manifestando e, ao mesmo tempo, temos como favoritos às próximas eleições presidenciais pessoas populistas que, quando estiverem no poder, não terão nenhuma condição de governar — porque a cabeça delas é um oco, têm um vazio mental e acham que resolverão tudo na base da truculência. Nesse momento, o povo, iludido, vai sentir saudades de quem foi apeado do poder.

Augusto Diniz – Quem ganha com essa polarização que vemos hoje são os populistas?

Hoje, sim. Os populistas e messiânicos, como algum procurador que resolver pedir demissão para sair candidato.

Elder Dias — O sr. acredita que Lula disputará a eleição do ano que vem?

Acho que não. Depois da delação de Antonio Palocci ficou muito difícil. Antes, as outras delações não o tinha afetado. De qualquer forma, vimos que as intenções de voto para Lula aumentaram na última pesquisa. Parece que, quanto mais batem nele, mais ele sobe. O problema político de Lula é com Palocci, que, por ser alguém de dentro do governo, pode causar estragos. Em relação ao que veio antes, isso já foi mensurado e absorvido.

Marcelo Mariano — Quais são as alternativas que poderiam levar Lula a ser candidato?

Em primeiro lugar, acredito que o Supremo vai mudar o entendimento de que a pena deverá ser iniciada após a condenação em segundo grau, por colegiado. Por um motivo muito simples: essa determinação abrange o Direito como um todo. O Código Penal Militar, por exemplo, diz que, em tempo de guerra, há pena de morte. Como executar provisoriamente a pena de morte? E não se pode fazer nada caso a caso, a regra tem de valer para tudo.

Outra questão é que, mesmo condenado, Lula pode usar uma brecha que há na legislação eleitoral que permite ao candidato se socorrer na instância superior para garantir seu direito. Isso está na Lei da Ficha Limpa e pode ser que um ministro mais liberal do STF conceda uma liminar. Em 2009 ou 2010, eu era presidente da Comissão de Cons­tituição e Justiça (CCJ) do Senado quando o ministro Cezar Peluso [do STF] começou a discussão de uma PEC [proposta de emenda constitucional] que antecipava o trânsito em julgado para o segundo grau. Vários dos atuais ministros me procuraram para dizer que a “PEC do Peluso” não poderia passar, por ser inconstitucional e feria o direito de defesa. Esse projeto foi arquivado porque os ministros do STF à época o consideraram inconstitucional. Mas hoje o Supremo adotou esse posicionamento, o qual, porém, parece que está sendo contestado. O ministro Toffoli [José Dias Toffoli] já tem uma posição nova — que, segundo comentam, é majoritária na Casa —, pela qual o trânsito em julgado vale para os julgamentos que passarem pelo STJ [Superior Tribunal de Justiça]. Mesmo assim, ainda seria inconstitucional, teriam de mudar a Cons­tituição para que o trânsito em julgado seja antecipado.

Augusto Diniz — Como o sr. avalia os novos fatos apresentados por Palocci contra Lula?

Se Palocci tiver como provar o que disse, Lula está liquidado politicamente; caso contrário, Lula fica fortalecido. Tenho observado algo interessante: na tentativa de “matar” Lula, fazem com que ele sobreviva. Porque, se o Brasil não presta, se está essa confusão toda, se “todo político é malandro”, as pessoas vão começar a pensar: “ah, mas na época do Lula estava todo mundo empregado”, “com Lula todo mundo recebia bolsa, pobre tinha cota na universidade”, “com Lula a gente podia viajar de avião”. Ora, se for seguir o parâmetro que a imprensa nacional impôs ao Brasil, Lula é mesmo melhor. Podem dizer que foi o PT quem fez o Brasil entrar no atoleiro, mas quem é que vai mesmo pensar assim? Será que isso vai entrar na cabeça do mais pobre? Quem passa fome quer é a comida em cima da mesa. O excesso promovido por políticos demagogos aliado a uma mídia absolutamente inconsequente podem fazer com que Lula volte.

Marcelo Mariano — Se Lula não for candidato, o PT teria um plano B?

Poderia ser Fernando Haddad [ex-prefeito de São Paulo].

Euler de França Belém — Falam no nome do empresário Josué Gomes da Silva, presidente da Coteminas e filho de José Alencar [ex-vice-presidente durante os governos de Lula] como alternativa do PT.

Não sei se Josué sairia candidato pelo PT, mas é um nome consistente. Mudaria, inclusive, o perfil do PT, que passaria a ser visto como um partido socialdemocrata, como é hoje o PSDB.

Marcelo Mariano — O sr. considera que o PT pode não lançar candidato a presidente e apoiar alguém compondo chapa?

O PT, se não lançar candidato à Presidência, morre. É como o PMDB em Goiás: se não lançar candidato, morre.

Euler de França Belém — O sr. não acha que a direita brasileira piorou nos últimos anos?

Muito. A direita, infelizmente, não tem gente de destaque, gente que compreenda a realidade com mais amplitude, gente que leia, que saiba Direito. Já não tem praticamente ninguém. O Senado, por exemplo, é composto de suplentes, de pessoas sem grande conhecimento jurídico e terceiros, que ficaram acovardados com o que está acontecendo e tomam decisões contra colegas e que amanhã vão se refletir contra si mesmos.

Augusto Diniz — Como o sr. vê a atuação de seu suplente, Wilder Morais (PP), como senador?

É uma atuação boa. Ele tem um foco, que é arrumar emendas para os prefeitos. Wilder tem sido um aliado inconteste do presidente Michel Temer. Por isso tudo, dentro do que se dispôs, até por sua limitação cultural, tem sido muito mais produtivo do que outros com mais potencial. Ele é muito querido na Casa e tem prestado bons serviços. O que acho é que ele não tem voto para tentar uma reeleição, mas pode ser que isso ocorra até julho do ano que vem.

Euler de França Belém — O sr. acha que Lúcia Vânia (PSB) tem mais votos do que ele?

Claro que tem. Eu mesmo disse isso ao vice-governador José Eliton (PSDB), quando se discutia uma chapa com ele ao governo, Thiago Peixoto [deputado federal do PSD] na vice e Marconi Perillo e Wilder Morais como candidatos ao Senado. Diziam que essa chapa estaria praticamente fechada, na época. Como sou amigo de José Eliton — sou leal a ele e ele é leal a mim — e entre amigos não tem conversa fiada, disse-lhe com franqueza que o único que tinha voto naquela chapa era Marconi Perillo. Ele mesmo, José Eliton, ainda teria de ser testado: é um pensador, um homem de bem, uma figura inconteste e que pode se dar bem, mas, para compor a chapa, seria preciso trazer pessoas para a mesa, porque essas pessoas têm mais votos.

Marcelo Mariano — O PTB tem espaço nessa chapa?

Claro, se não tiver mentiram para o PTB. Acho que Lúcia Vânia tem votos, Vilmar Rocha [secretário estadual de Cidades e presidente do PSD em Goiás] tem 1 milhão de votos e também precisa se sentar à mesa. Essas e outras pessoas que têm voto precisam ser consideradas neste momento e em julho, lá na frente, tudo se resolve.

Quando me lancei a senador, em 2002, o candidato da vez era Hen­rique Meirelles [hoje ministro da Fa­zenda e que, naquele ano, seria eleito deputado federal]. Jalles Fontoura [hoje presidente da Saneago] foi meu concorrente na convenção do partido [PFL, depois rebatizado como DEM] e era tido como franco favorito. Noutra eleição, o mesmo aconteceu com Júnior Friboi. Qual a virtude do sujeito? Ele tem dinheiro. Só que o povo não quer.

Particularmente em relação ao ano que vem, será preciso tomar muito cuidado. A máquina do governo está fragilizada, principalmente pelo tempo em que o governador Marconi está à frente, afinal são 20 anos — e Alcides Rodrigues [governador de 2006 a 2010] tem de ser computado nesse tempo, porque Mar­co­ni foi quem o elegeu, não importando o que veio depois. Foi mais ou me­nos o que ocorreu com Iris Re­zende em 1998, quando ele era o franco favorito e apareceu “o menino da camisa azul”, que, cá para nós, criou mesmo um novo tempo em Goiás.

Por isso, será preciso uma chapa forte para enfrentar uma eleição difícil. A história de ter a maioria dos prefeitos apoiando é bastante ilusória. Iris tinha 218 em 1998 e apanhou de Marconi nas urnas ainda no primeiro turno.

Euler de França Belém — Que políticos o sr. destacaria no Estado de Goiás?

Já disse isso em público e repito: para mim, o maior governador de Goiás em todos os tempos é Mar­coni Perillo, seguido por Iris e Pedro Ludovico [fundador de Goiânia]. Irapuan Costa Junior [governador entre 1975 e 1979] foi um grande intelectual, fez muita coisa, mas não teve tempo para se destacar como esses outros; Leonino Caiado [governador entre 1971 e 1975] foi um governador construtor importante. Outro político de destaque Leopoldo de Bulhões [senador entre 1894 e 1918 e ministro da Fazenda de 1902 a 1906 e de 1909 a 1910] quis trazer a estrada de ferro para cá, mas uma oligarquia não deixou, porque atrapalharia na eleição de forma indefinida para políticos do clã.

Euler de França Belém — Cada eleição tem sua história. Mas, em relação ao senador Ronaldo Caiado (DEM), pré-candidato ao governo, vê-se que ele tem um histórico de “desidratação” durante a campanha. Por que isso ocorre com Caiado?

Se Caiado conseguir a aliança com o PMDB, consegue também solidez; por outro lado, se o PMDB não lançar candidato próprio, o partido morre em Goiás. É uma sigla de história no Estado e tem o prefeito da capital, embora Iris não seja prefeito por ser do PMDB. No momento, Caiado tem o discurso que agrada ao eleitor. Esse discurso tem chance de prosperar se vivermos mais um ano de balbúrdia. Não digo só em relação a Caiado, mas a todos que não tinham voto e começaram a surgir, como Jair Bolsonaro [deputado federal pelo PSC-RJ e pré-candidato à Presidência] e outros pelo Brasil. Todos têm alguma chance de chegar ao poder nesse cenário.

Em Goiás, pelo fato de a máquina do governo ser muito forte e porque José Eliton é intelectualmente muito superior aos demais candidatos, isso pode não acontecer dessa forma. Por quê? Porque eleitor não gosta de candidato burro. Eu mesmo já disse a mim que não voto em candidato burro, daqueles que, se você chegar perto, pode até levar um coice.

Marcelo Mariano — Há um certo consenso de que uma das vagas ao Senado já é de Marconi. Tem alguém da oposição que seria capaz de ficar com a outra?

Marconi é favorito, mas quem decide é o eleitor. Na situação e na oposição há vários nomes: Lúcia Vânia, eu, Vilmar Rocha, Wilder Morais, Jorge Kajuru [vereador em Goiânia pelo PRP].

Marcelo Mariano — Kajuru pode ser um nome com chances?

Pode, sim. É como eu disse, estamos em um período que favorece a quem não tenha estrutura conseguir resultados.

Euler de França Belém — Enquanto uma parte do PMDB fala em se coligar com Caiado, Maguito Vilela [ex-prefeito de Aparecida de Goiânia] tem dialogado com o governador Marconi com frequência. Há a chance de PMDB e PSDB andarem juntos, diante do quadro nacional?

Se puxarem o tapete dessa ala do PMDB, vão jogá-la no colo da base aliada.

Euler de França Belém — E o grupo de Iris teria força para isso?

Não sei. O que pode acontecer, também, é de Iris e outros prefeitos fortes do PMDB — como Adib Elias [prefeito de Catalão] e Ernesto Roller [Formosa], sem condições de puxarem o tapete da outra ala, decidirem apoiar Caiado.

Euler de França Belém — Mas é o grupo dos Vilela que tem hoje a presidência do partido, com o deputado Daniel Vilela. Con­quistada essa hegemonia, como eles entregariam isso para um apoio a Ronaldo Caiado

Tem de ver a força de cada grupo no diretório. Às vezes pode-se ter a presidência, mas quem decide é o diretório.